Проконсультируйте, плиз.

Мой заказчик купил у кого то б/у станок, все доки где то потяряны.

Производитель станка из Липецка отказывает моему заказчику в предоставлении электросхем.

Законно ли это?

А в договоре-то что написано? Может купили как груду металлолома. Не дают явно не из вредности, а потому что их просто нет.

Этот станок всё ещё висит на сайте производителя, т.е. доки существуют... да и оборудование не шибко старое.

Покупался не у производителя, поэтому и доков нет, утеряны.

Добрый день.

А зачем вам электросхемы? Подключить станок - так это одна клемма на 3 фазы, которую найти просто. Самому ремонтировать? Или сделать аналог?
Тогда производитель правильно не дает - защищает свою интеллектуальную собственность. Он же не за ваши деньги станок разрабатывал...

вам надо в суд. а здесь не юристы - так, потусоваться ...

производитель имеет право ничего не давать. попробуйте схему телевизора попросить у филипса, к примеру.

а вообще заказчик покупал станок по договору? что в договоре было написано? или по счету? тогда в лес.

Станок ведёт себя неадекватно, т.е. неисправен, нужен ремонт.
И теперь чё? лазить по проводам и искать как датчики и исполнительные механизмы к контроллеру подключены?

А на чьи?


Попросите у меня. Вам к какой модели?

так пусть найдет еще одного счастливого обладателя и попросит схему у него. Чё к заводу то пристает?

Либо на свои либо на заказчиков, которые ему заказали разработку данного станка.

А вы - Philips? Схему вам производитель подарил или вы ее "нашли" на просторах Тырнета?

А свои где взяли? В кредит?
Стоимость разработки серийного оборудования просто закладывается в цену. Т.е. разработка продаётся покупателям.
На Филипс конкретно не помню, а вот на Сони, Шарп, Айву, Панасоник и многие другие схемы я изымал из документации к аппаратуре, когда подрабатывал гарантийным ремонтом в магазине бытовой техники. Сугубо для коллекции. А вообще полный сервис мануал предоставляется производителями сервисным центрам. А уж оттуда, вероятно, утекает и в сеть.
Никакой коммерческой тайны и уж тем более ноу-хау в бытовой технике нет. Если она где там и есть - это в чипах, ну, может быть, ещё в прошивках. Да и то вряд ли.
А уж интеллектуальная собственность в Липецком станке...

Т.е. и в Вашем случае не Филипс дает схемы по первому требованию, а Вы, извините, незаконно слямзили служебную документацию с места работы
А топикстартеру, я так полагаю, предложили отремонтировать на заводе или в каком-нибудь сертифицированном сервис-центре. Что абсолютно нормальная практика для зарубежных фирм. Только его цена не устроила и он решил отремонтировать все сам. Просто нам еще, привыкшим к старым временам, трудно свыкнуться с этим.

Нормальные производители предоставляют схемы по запросу. Если нет, ну типа значит еще и ремонтом промышляют, чтобы чужие ручки в станок не лезли, кроме подключения.

Ну, если схемы, приложенные к телевизору, приравниваются к служебной информации, то "перед прочтением - сжечь"!

А мастеру сервис центра при увольнении устроить лоботомию
А если серьезно, то знаменитая фраза "ремонт только в сертифицированных мастерских" весьма распространена. Ни для кого не секрет, что на запчастях многие как раз и поднимают львиную долю прибыли. "Фирменная привязка". И просто так отдавать эти деньги кулибиным не будут......

Чтобы воткнуть туда омроновский контроллер, с моим софтом, адаптированным под существующую электросхему. Другими словами, спустить их интеллектуальную собственность в унитаз.


Господа, я на подобные станки рисую схемы и пишу софт для нескольких подмосковных контор, которые эти станки производят, сотрудничаю наверно уже десяток лет.
Я не одному китайцу, поляку, финну и прочим иностранцам сменил "мозги", не в один старый станок вставил мозги поновее. И копии моего тиражируют....

т.е. у меня в этом деле репутация. И вот появляется заказчик, которому кто то меня посоветовал, ему нужно чтобы станок работал с функционалом, который производитель обеспечить не смог ( а сейчас без доков даже и понять не могут почему стан чудит). Что теперь получается??? Заказчик должен мне доплатить за восстановление схемы? Без электросхемы я не смогу сменить ущербный софт производителя (иначе зачем ко мне обращаться если владельца станка всё устраивает?)

т.е. производитель или забил большой и толстый на нового владельца станка, или готовит владельца к обычному вымоганию бабла.


Вот я и прошу совета, можно ли аргументированно надавить на производителя, или новому владельцу станка придётся лишний раз заплатить или мне, или производителю, за электросхемы.

Как-то странно вообще:


Какой-то "дядя" где-то у кого-то купил изделие б/у. Не у производителя. А у производителя требует документацию. Да ещё и намеки на "законность".

Какие договорные отношения связывают вашего заказчика с производителем? Никаких. Он не покупал ничего у производителя или у его авторизованного представителя. И никаких прав не имеет. Может только требовать у этого "кого-то". И производитель никаких обязанностей перед ним не имеет, а так же перед нанятыми им "ковыряльщикам".

С таким же успехом можно потребовать у Microsoft исходники Windows, потому что "мой заказчик у кого-то купил сидюк с виндой".

Олег_ если волнует только схема, лучше объясните это вашему заказчику, проще ему будет вам доплатить за это.
Тем более сами мозги вы замените и остальная часть вас уже волновать не будет.

Просто интересно - что за станок такой?
Единственный в мире?
Есть наверняка такие же на других предприятиях. Можно найти схему у других владельцев.

З.Ы. Давным давно, в году эдак 1995, наш завод начал заниматься ремонтом рижских электричек. Так были специально обученные люди, которые ездили в Ригу, вылавливали на проходной завода спецов и за деньги и магарычи получили практически всю конструкторскую документацию на разные модели и модификации электричек, в. т.ч и электросхемы.

А вы со станком разобраться не можете. Значит не сильно надо заказчику, иначе бы уже землю рыл.

Мельчает Россия , все на запад косится, суды им подавай всякие.
Где она смекалка мужицкая? Пичалька, однако

http://stanoks.com/index.php?option=com_co...7&Itemid=75

Жаль что всё так глухо...

В законе о защите прав потребителя, эта ситуация обговорена, там производитель обязан обеспечить возможность ремонта и эксплуатации того что произвёл, но этот закон не действует когда потребитель юр.лицо и.т.п. Я надеялся что есть что то подобное и для моей ситуации.

Станок очень специфичный и редкий, каждый производитель делает его по своему и на разном уровне по железу.
Переделка поляка и китайца, проблем не не вызвала, а тут бред какой то.

Ну и так, из моей переписки с заказчиком.


ну ведь явно вымогательство... Если не путаю эта фирма подрядчик производителя.

Спасибо конечно, но это совсем не стандартное изделие.
И кстати, а почему эти схемы доступны? Как то не вяжется с мнением некоторых кто в этой теме отвечал.


Татьяна, не поверите, доки на винду для пользователей и программистов в широком доступе на сайте мягкософта.
про MSDN слышали? Кстати конечного потребителя частника, абсолютно не волнует кто кому что там перепродал, отвечать будет тот кто произвёл, закон о защите прав потребителя работает, и у нас уже есть свои доморощенные "Покупатели-экстремисты"

Это что, оскорбление???

Ух ты! "Суды", "законность", "права потребителя"...
Для начала хотя бы запросите у производителя стандартный договор на поставку этого станка и РЭ.
И внимательно изучите эти документы на предмет обязательства производителя давать схемы.
Или обязанности пользователя производить обслуживание и ремонт только у производителя или в сертифицированном им сервисе.
А потом уже пытайтесь про "права" кричать.

Три производителя подобного оборудования, для которых я рисую схемы и пишу проги, считают себя обязанными передать схемы и инструкции..... т.е. они входят в комплект бумажек которые передают покупателю. Когда то, кто то из покупателей потребовал, теперь для производителей это норма.



Вы хоть тему то читали??? нафиг не нужны услуги этого производителя по работе с мозгами станка, не смогли они сделать так как надо. Нужна просто электросхема, как подключены частотники, датчики, исполнительные механизмы к контроллеру. Сколько с разным оборудованием не работал, такие схемы передают всегда. Без них сложное оборудование обслуживать и ремонтировать по месту очень затруднительно (если утеряны), и на многих заводах есть отделы КИП и А, те самые "ковыряльщики", как одна баба тут выразилась, в обязанности которых и входит поиск неисправностей и ремонт, чтобы оборудование не простаивало.

И как Вы потащите многотонную махину в сервис?

-----------------------------
Лет 10 назад, строился стекольный заводик, и купили несколько винтовых компрессоров от http://www.atlascopco.ru/ruru/aboutus/sales/compressors/ здоровенное и очень не дешёвое изделие. Схемы были, на датчиках затёрты названия, марка масла неизвестна, всё только по их каталожным номерам и за не хилые деньги, надёжностью они тоже не отличились.
Когда строили следующие заводики, много миллионов рублей отдали уже другому производителю, с которым подобных проблем вообще не возникло.

----------------------
К чему все эти бла-бла-бла, не знаете ответ на вопрос, молчите.
И реально пугает отношение некоторых к работе, тянуть бабло по любому поводу из заказчика, не зарабатывать, а именно вымогать.

Никакой производитель не обязан предоставлять схемы кому угодно. И не предоставляет, что правильно. Этот, так сказать, "покупатель", покупал у производителя? Производитель чем-то не устроил именно покупателя? Зачем тогда покупал, о чем базар вообще-то? Мне вот чайник не нравится, так кто его купить меня заставит? Чего взбесились-то, благодетели? А если делать систему с нуля - на хрен вообще нужны схемы какие-то подключения датчиков, двигателей, и прочее... Если делаешь по новой - все делается с нуля, и все эти схемы никого не колышут. Главное здесь понимание технологами работы оборудования, а если уж они не понимают того, как оно работает, и что делает - бог им судья. Значит они не хотят, чтобы это работало.

Перебрать шкаф полностью, смонтировав по новой схеме, по деньгам заметно больше, чем выдернуть существующий контроллер и адаптировать прогу в новом контроллере под существующую схему. Примерно сотня I/O и шесть частотников по связи. т.е. не один день дополнительной работы за счёт владельца станка. Я уже тут говорил что владельца заставляют заплатить за то что и так ему принадлежит.(документацию на станок) Т.е. он заплатит или производителю за схемы, или мне за новые и монтаж.

Я сам так никогда не поступаю, потеряли схемы, трачу пару минут на поиски и высылаю, и просто не могу понять другое отношение к своим заказчикам, или новым владельцам оборудования.


Конечно никто, Вы же грамтный инженер, но разве менеджеры и владельцы производства разбираются в чайниках?

Я про суд шутейно написал. Если кто судился когда-нибудь (никому не желаю) - тот поймет шутку.

Я вот судился с жуликами, на руках решение суда в мою пользу, исполнительный лист у приставов - а денег нет и не будет, наверное. Потому что у нас не америка, где судэто суд, полиция - полиция и т.д.

По вопросу - Вам надо решать это, естественно, без суда.

"владельца заставляют заплатить за то что и так ему принадлежит" - увы, этому владельцу не принадлежит ничего, кроме железяки, которую он купил. Как говорят у нас: "Бачили очи, що купувалы - йжте, хоч повылазьте!"...

Последние десятилетия власть на промышленных предприятиях захватили финансисты, юристы и маркетологи. Они своим умишком просчитали, что, если у потребителя не будет технической документации, то можно будет взять деньги и за монтаж, и за наладку, и за ремонт, и за досрочную замену отказавшего оборудования. Выход один - чтобы потребители понесли такую продукцию назад, на завод, с требованием вернуть деньги. Обоснование простое - мало кто напишет, что его продукция немонтажепригодна и неремонтопригодна, а без схем она является именно такой.

По моим наблюдениям - бывшие рэкетиры, рейдеры, просто откровенные бандиты. Бывшие красные директора - последние из могикан, вымрут со дня на день. Эти, которых вы перечислили - у них на подхвате, такие же наёмники, как и инженегры. Даже бесправнее - их пинают в зад за любой косяк.
Я знаю пример, где директором завода ВПК был гражданин США...
Но есть и исключения.

Странные какие то сопли и вопли..
Забудьте советские времена, сейчас за все нужно платить, и по моему это правильно.
Много вы видели у буржуев полной документации - нет, схемы они дают и полные, а вот по
поводу софта тут уже начинаются проблемы, потому что для них сервис это основной хлеб.
Мне кажется что заключив договор с заводом и заплати денежки, они вам все выдадут..

Странные, не правильные какие то буржуи.... брали бы пример с наших...

А никому в голову не придет купить подержаный авто без документов и недорого, а потом писать на завод и гайцам мол дайте мне новые документы?

Вы бы ещё про пулемёт написали.
1.1 Понятие источника повышенной опасности в российском гражданском праве и его виды.
"...судебная практика следует принципу, что имущественная ответственность за вред, причиненный действием источников повышенной опасности, должна наступать как при целенаправленном их использовании, так и при самопроизвольном проявлении их вредоносных свойств (например, в случае причинения вреда вследствие самопроизвольного движения автомобиля)"
Автомобиль относится к таким источникам опасности, поэтому его владение, как и оружием, регламентируется отдельными законами.
А станок? Типа, на нём можно выточить пулемёт?

ТС, по моему, явно не в адеквате...
Не нравится, что двигатель в автомобиле слабоват. Купил все равно. Знаешь (реально спец по движкам) как переделать этот движок под большую мощность - требуй от производителя чертежи движка подетально и сборочный?!
Купил телефон. Не нравится, к примеру, что нет возможности записи разговора с линии, хотя чип, на котором собран тел - позволяет. Знаешь (реально спец по программированию процев и по схемотехнике), как переделать - требуй от производителя схему и прошивку?!
Не нравится работа коммерческого ПО. Знаешь (реально крутой программер), как подправить/добавить нужную тебе функцию - требуй от производителя исходники?!
И т.д. и т.п. равнозначные тому несчастному станку примеры.

Да, "подсесть на тему" - занятие для многих вполне актуальное. Типа "это наша корова и мы её доим". Сталкивался когда-то с ситуацией, когда люди купили гравировочный станок по граниту. Так вот, эта зараза подсчитывала количество сделанных гравировок, и время от времени переставала работать, требуя новую аля "скрэч карту", купленную у производителя ! Карта была устроена весьма тупо, это была просто микросхема постоянной памяти, втыкаемая в панельку на плате. Производитель барыжил этими микросхемками тупо спиливая с них название т.е. просто продавал покупателю станка новенькие микросхемы с рентабельностью под 10000%. Путём несложных сопоставлений, тип микросхемы был выяснен, закуплена сотня за копейки и вопрос был снял Но сам прецедент... Видимо на стадии покупки станка, кто-то не внимательно ознакомился с условиями поставки. И был не готов постоянно кормить создателя ни за что. Хотя возможно и сам создатель, разносил стоимость оборудования не только на первичную продажу, но и на последующий период эксплуатации и таким образом мог предоставить покупашке низкую первичную цену, компенсируя остаток стоимости в последующий период. Возможно у Вас подобная ситуация ?

Как я понял, ваш хлеб - программы, а не железо. Т.е. собственно ваши документы - исходные коды программы, а не электрические схемы.
Так вы высылаете исходные коды по первому требованию?

Я подбираю электронику, рисую схемы, по которым собирают шкафы, пишу софт.
Это я продаю производителям подобных станков, естественно купив мой софт, они используют его как хотят. Т.е. на заказ делаю.

Ещё переделываю мозги для станков других производителей, те кто эксплуатирует, находят меня.

От копирования защищаю только универсальный "ширпотреб", некоторые редкие решения даже нет смысла защищать, второй полной копии никогда не будет, а разбирать чужой софт с целью переделать его, вряд ли кто захочет.
На старьё без проблем, на ширпотреб есть ограничения (но два раза за одно и тоже не платят), редкое не просят выслать, просят чтоб приехал.




Пожалуй Вы правы, похоже что я тут один такой лох, который не наё@@вает заков, а просто зарабатывает и заботится о своей репутации....

Я думаю, все поборники прав на интеллектуальную собственность чувствуют себя лохами, когда покупают копеечный патентованный аспирин по цене лекарства от всех болезней.
Зато никто, уверен, не брезгует почитать скачанную книжку или посмотреть кино с торрента.
Тема бездонна. Авторское право в нынешнем его виде защищает сверхдоходы транснациональных корпораций, о вознаграждении автора вспоминают, засуживая очередного "лоха", посмевшего не отщемить копейку боссам от всяческих ВААПов и РАО. Показательна в этом смысле история с ветеранами, хором спевшими песни военных лет и заведённом прокуратурой деле. Или дело с Deep Purple, когда организаторов концерта суд по иску РАО обязал выплатить за исполнение своих собственных песен. Чтобы оно потом процентиком с барского плеча поделилось с автором. Театр абсурда.
Возвращаясь к станку - ничего, кроме обычной вредности и злорадства я в отказе предоставить схемы здесь не вижу. А уж об упущеной выгоде просто смешно говорить. Станок, купленный по цене металлолома, по всей видимости, туда за эту цену и отправится. И "авторам" ничуть не будет стыдно и обидно за уничтоженные плоды своего труда. Ибо они мечтают рубить бабло не за труд, а за некую "интеллектуальную собственность". Благо, был бы там ещё интеллект, а так...

Ну чего вы к этому "лоху" прицепились? Как бы не относиться к этому явлению с документацией(в данном случае), ситуации это не изменит. все мы и лохи и хитромудрые одновременно и чаще всего даже не догадываясь в какой момент и в чем именно.
Или искать сброс куда на профильный форум документации по данному станку.
А разработчик станка? ну вот вы вдохнете новую жизнь в этот их старый станок, а новый станок никто не купит и производитель без монетки остается. И ведь вы еще небось им и рассказали для чего вам схемы?